What is proposed for us is how to reinvent socialism, in the sense that socialism, before being a project of development, has to be a project of humanity, of civilization, of human virtues.

I believe that with the organization in Cuba of the Martin Luther King, Jr. Center, now in its twentieth year, we help to strongly change the vision previously held of Paulo Freire, not only in Cuba, but on the Latin American left.

In the Havana neighborhood of Marianao, in the Martin Luther King, Jr. Center, we chatted with Frei Betto. The Brazilian Dominican friar, known for his contributions to liberation theology and to popular education, traveled to Cuba to participate in the celebrations of the 20th anniversary of this center, which was often the site of our meetings, and to dream of new possibilities for emancipatory battles on the continent. It was also at the Martin Luther King, Jr. center where we pooled our resources to imagine America Libre [Free America] magazine. It was also where we met with Silvio Rodriguez, inviting him to participate in the ceremony commemorating 30 years since Che fell. It was organized by the magazine, in which Silvio took part in an homage with Chico Buarque, Daniel Viglietti, Victor Heredia and other popular artists. The 20-year existence of the Martin Luther King Center marks the memories and reflections which we were here sharing . . .

Claudia Korol: It's already 22 years since your book, "Fidel and Religion." What did it mean in your life and in your faith to know Cuba, and to meet Fidel?

Frei Betto: Actually, since I was a young boy I admired the Cuban Revolution, because I am from the generation which was 20 years old in the first years of the revolution, a generation that followed the Vietnam war, the Beatles . . . For me Cuba was a paradigm. After I entered the armed struggle against the military dictatorship in Brazil, when I was a prisoner, we used to listen to Radio Havana Cuba in my cell, to hear news of Brazil. We had a secret radio in the cell, which was prohibited, and there we used to hear Radio Havana every night. We followed the news of the famous ten million ton sugar harvest--which wasn't achieved -- but we [rooted] for it. Then, Cuba was a reference point, more than anything, because I, in my revolutionary work, have sent several comrades on to Cuba who secretly left via the Brazilian border with Argentina and Uruguay. But we never imagined the possibility of knowing Cuba, of coming to Cuba, until in 1980 I met Fidel at the first anniversary of the Sandinista revolution in Nicaragua. We had a long conversation, mediated by Miguel D'Escoto, who is a priest, a friend of mine and a friend of Fidel. Fidel invited me to come to Cuba, but at that time it was very difficult. We were still living under the dictatorship, which ended in Brazil in 1985. There were risks. I had been in jail twice. Fidel proposed to me helping a rapprochement between church and state in Cuba.

The following year I was invited as a juror for the Casa de Las Americas prize. It was my first visit to this country. I contacted the bishops, who were in agreement with Fidel's proposal, and I began to come three or four times a year to help in this process, which culminated in the 1985 interview. I have to say that the interview was given in May of 1985. I came again in February for the Casa de Las Americas prize. And in the last evening, the personal secretary of Fidel--who was Chomi--invited me to his home for dinner. Because of the circumstances, I had the premonition there would be a meeting with Fidel. There were guards in the neighboring houses. Fidel arrived at 12 midnight, and we began to talk, until 6 in the morning. (My flight was at 7.) I was very struck by the things we discussed concerning Marxism and Christianity, religion and revolution, socialism and spirituality. I was impressed with the very heterodox ideas that Fidel had, compared with other communist friends of mine in Brazil and Europe. I would say that they [Fidel's] were much more revolutionary ideas, because they stemmed from a political horizon, not from abstract concepts.

I intended, in those years, to write a little book for young Brazilians, on Cuban socialism. I expounded this project to Fidel, and I asked him if he was disposed to repeat for an interview, in the epilogue, these statements of his on Christianity and socialism. He said, "Yes, I am willing, no problem. When can you come back?"

"Well, can it be in May?" I asked.

So it was that I came to Cuba in May. When I arrived, the following day Radio Marti began to transmit to Havana, from Miami. Fidel was totally taken up with this new development, and he told me that there would be no interview, because he was concentrating on this. I felt like Hemingway's old man in /The Old Man and the Sea. /I am either going to fish this shark now, or nevermore. "Never more." [He repeated this latter, 2-word sentence, the second time in English--trans.]

I kept persisting, and before my persistence, Fidel asked me, "What kind of questions do you want to ask me?" I had prepared a list of 64 questions. I read the first five, and he said, "We'll begin tomorrow." What is my impression of his acceptance? Perhaps Fidel thought I was going to ask very theoretical questions. I began with the personal. What was the religiosity of your mother, what was your religious formation? When you were a child did you use to pray? How was it in school? [He used the familiar tu with Fidel--trans.]

I think he liked that, to speak about his life and not about his concepts. In spite of the fact that his thinking and thoughts are in the book, they are based on his experience in life, of struggle, of militancy.

Thus came the book, which has sold a million copies in Cuba, two million copies in the outside world. It was translated into 23 languages in 32 countries, because in Latin America Spanish is good enough to be understood in almost every country. It was an important success, especially to help, in my opinion, to end the prejudices of the communists and the believers' fears.
 

CK: Beyond the book, you have maintained a dialogue with Fidel during all these years. What impression do you have of Fidel, of his personality, his role in history?

FB: Now, with Fidel's illness, a lot of people wonder about Cuba after Fidel. My reflection is exactly the reverse. I ask myself about Cuba /before/ Fidel. Fidel is an example of the new man, of a revolutionary, of a person who has dedicated his life to freeing a people, and other peoples as well, for all his solidarity with the poor countries in the world. Then when I speak of a pre-Fidel Cuba, it is because my dream is that all Cubans and all of us, revolutionaries, militants on the left, will one day achieve being like Fidel. [I mean this] in the sense that Cuba is still in transition, because 48 years is very short [time] in the [historical march] toward socialism, in a globally colonized world, with a neoliberal paradigm, and and overall a culture excessively capitalist, which moreover brings to the encounter our most negative tendencies, which are typical of capitalism, such as is the case with selfishness.

To speak of Cuba, to speak of Fidel, is to speak of how are we going to help this country to reinvent socialism after the fall of the Berlin wall, of the Soviet Union, after the very odd road that China has taken. What is proposed for us is how to reinvent socialism, in the sense that socialism, before being a project of development, has to be a project of humanity, of civilization, of human virtues. I believe that Fidel has gone forward in history. He will always be a person who will serve as an example, like Che, who gave his life for the poorest. He was already in power; he could have taken it easy, but he let go of all his functions and privileges to begin back at zero as a man underground, first in the Congo and later in the jungle of Bolivia, to serve in the liberation of Bolivia and of Latin America.

I think that Fidel has created a socialist society which maintains itself, because he knew how to create very original values here. For example, the first time that I came to Cuba I thought I would find a bust of Marx or Lenin on every street corner. And I did find a man with receding hair, with a big sweeping mustache, whom I did not recognize. [A reference to ubiquitous busts of Jose Marti--trans.] I didn't recognize him because I live in Brazil, and Brazil at that time had turned its back on Latin America and faced Europe, [and] the U.S. The process of the Latinamericanization of Brazil was just beginning. Then I realized that this revolution followed Marti more than it did Marx. It has used the theory of Marx in the construction of its socialist project, but the thinking of Jose Marti has much deeper roots; it is much stronger in this country than all Marxist and Leninist theories. For me this explains how Cuba could resist the pressures of global colonization and of imperialism. Because a copy of the bourgeois patriarchal model was not constructed here.

To explain myself better, I believe that one of the errors of the Soviet revolution was to change the system without changing the model. The Soviet model was a Czarist model. The Czar's carriages were replaced with the luxury cars of the Kremlin. And the nomenklatura [bureaucracy] was like the [Czar's] court. Then, lamentably, this is a tendency that there is in history, that when a group arrives in power, as happened in the French revolution and in other places, it has the tendency to imitate its predecessor, with new language, new intentions, but the basic political structures remain, the reproduction of its predecessor. This did not happen in Cuba. Cuba was able to create an original revolution, which even kept the religiosity of its people.

Here there was no repression of religion for being a religion. There is always respect for Cuban religious syncretism, which is very similar to what there is in Brazil, especially in Bahia. All the poetic, musical, humorous ways of Cuban culture have been valued by the revolution. That explains why, despite all the pressures and difficulties, Cuba remains an example despite being today a quadruple island: a geographic island, an island because it is the only socialist country in the West, an island for being blockaded by the U.S., and an island for having a model of a society that at the same time is unique, and is in solidarity with all the poor of the world. Cuba has teachers and doctors in more than 40 countries of the world. I believe this creates an example and hope for those of us who wish to construct a new civilizing project.
 

CK: We have many times discussed the role of personality in history. What relationship is there between the role of individual personalities and popular processes? What do you believe are the effects of the personality of Fidel which have contributed to imprinting this character to the Cuban revolution?

FB: I am very convinced of the importance of the individual in history, although I am not going to say that this is a unique element. I will make a comparison. Linguists say that every language has a unique matrix, a language structure that is common to all languages. A short while ago, an indigenous group was discovered in Brazil which breaks all linguistic patterns. These people are capable of making themselves understood by song or whistle, by musicality, by intonation, without using nouns and adjectives, without making oral sentences. This is absolutely a revolution in linguistics, because never before was anything similar found. There is a French anthropologist who spent ten years there, and a little while ago he published a book with the results of his studies which revolutionized previous concepts.

I am going to say then, as well that not always, nor in all cultures, is an individual going to have much importance. Perhaps we will arrive at a time in which common shared experience will be more important. As with the indigenous people themselves. For them the feeling of being a people is much more important than the sense of individual personhood. And they are recognized in the community. For us, no. The Christian culture is very centered in the personification of God. Then we have the tendency to exalt the individual, and we believe much more in living examples than in doctrinal concepts. No party convinces us to have the best law, the best program. It wins us over by having the best militants, those who give an example of loving our neighbor, the collective, a future sharing of resources. In that sense, Fidel has been a preponderant figure. He will remain an example. And that will depend on the revolution knowing how to cultivate this heritage, this example, as we do today with Che. This year we are commemorating 40 years since [Che's] death, but he remains alive in the memory of the people, in our collective unconsciousness, and our revolutionary task is to keep this flame alive, as we are going to maintain the flame of those who are an example for us.

CK: A little while ago there was a premiere in Brazil of "Baptism of Blood," a movie on the dictatorship in that country, based on your book of the same name. Continuing [the theme of] the memory of some irreplaceable people, this movie also brings us the memory of Marighella.

FB: Truly, "Baptism of Blood" was a book that took me ten years, from '73 to '83, because I wanted to remember, visit all the places where a group of Dominican friars joined the National Liberating Action of Carlos Marighella, a great revolutionary, and we participated as a support group to the urban guerrilla. And also rural, because we helped prepare the rural guerrilla that was not able to establish itself from the NLA.

"Baptism of Blood" is a detailed narration of all the events which involved the Dominicans, including the death of Marighella, in the way he was killed, and the drama of the torture of Frei Tito, who ended up committing suicide to avoid the unbearable. There is a sentence he wrote in his bible, underlined in the movie, which is "It is better to die than to lose one's life."

He killed himself to not lose his life, to not lose control over himself. "Baptism of Blood" has a powerful impact, because of all the films which were made in Brazil on the military dictatorship, none is so realistic, so strong. None go so deeply behind the scenes into what the dictatorship was, into the depth of the human subjectivity of the victims of the dictatorship. This is the impact of the film. Why does it impact one? Not only for its realism, but for its beauty as well, the music, the colors. In the Festival of Brasilia, which is the most important film festival of Brazil, it received the prize for best direction and best photography. Its director, Helvecio Ratton, has made a movie which gathers elements that, in the minds of the majority of people, are antagonistic. For example, spirituality and the option of armed struggle. Idealism and the capacity of lending oneself to a cause, without seeking personal reward. Obedience to the Church, because that group never broke with the Church, and at the same time obedience to a revolutionary movement. These are factors that frighten people. Many people say, especially boys: "I never imagined there was a group of revolutionary friars." Also, "I thought that all those tortures and deaths had happened in Chile and Argentina, not in Brazil."
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It is a movie which also helps to bring to the surface the archives of the dictatorship. Brazil is the only country in South America that has yet to open its military archives. It opened the archives of the civil police, but the military refused to open them, and lamentably the government, which has an ex-political prisoner in command, that is Lula, who is constitutionally the Commander-in-Chief of the Armed Forces, did not have sufficient authority to order the Armed Forces to open their archives. But the archives [are] alive, like myself, they are there, and in that sense you have to give homage to Brazilian art, like the cinema, which is opening the archives, and perhaps in a more productive manner for the military, who were the administrative and judicial [keepers of] the archives. [[NOTE TO WALTER: NOT very clear here; I think his attention wandered and he made a grammatical goof, omission. I went out on a limb to make what seemed to me to be sense out of above.]] Because art has a perennial international reach. It is a movie that within fifty years is going to continue being current, like the record of an era. The figure of Marighella is very strong. Marighella hwas a communist militant in Bahia, son of workers. His father was an Itdalian worker, his mother black, daughter of slaves. He was a very intelligent man who, at some time, when he entered the Engineering Faculty--he didn't finish his course because of his militance--made a chemistry test in verse. He had a great poetic ability. By the time of the Vargas dictatorship, in the '40s, he was imprisoned for his militance in the Communist Party, and he was known as one who did not talk under torture. Marighella broke with the party after the beginning of the dictatorship of '64, because the party chose a pacifist road, an unarmed road, and Marighella--from my point of view quite correctly--saw that the pacifist road was not viable at that time of brutal repression, and the only response had to be with arms. [[ANOTHER SLIP ON AUTHOR'S PART HERE, WALTER, WHERE HE SEEMED TO SAY A CONTRADICTORY THING, THAT NON PACIFISM WAS NOT POSSIBLE--TRUST ME, HE MADE A SLIP OF THE TONGUE]]

I of course am proud of that moment, of having fought at his side, of having participated in his revolutionary organization. I see that we had everything. We had ideology, we had courage, we had idealism, we had money from the bank expropriations. The only thing we did not have was one detail, but that detail is essential: we did not have the support of the people.

But this struggle was also important, in order to afterwards realize that we had to change our methods. And truly, after going through the experience of armed struggle and prison we were able to find a road in Brazil that has led to the redemocratization and the construction of an expressive popular movement, which today is the Movement of the Landless Workers. And the very fact that Lula, a labor unionist, a metallurgist, achieved the presidency of the Republic, is the fruit of an accumulation of forces that began from the self criticism that we made in prison and which made possible the growth of a popular movement, with the very significant addition of the poorest Christian sectors, and therefore of the people, through the ecclesiastic base communities. [[ANOTHER EDITORIAL TWEAK OF MINE--he'd lost his subject-verb connection, wandered. I fixed, through changing verb tense.]]
 

CK: This also brings us to the memory of Paulo Freire, and to the mention of another book of yours: /That School Called Life, /which you coauthored with Freire. What impact did the proposal of Paulo Freire have in that new political stage, and in the recomposition of the popular movement attacked by the dictatorship?

FB: Really, Paulo Freire was very important in all the social process, no only in Brazil, but in Latin America and in many Portuguese-speaking African countries. The problem is that when Paulo Freire began his work, he was not well understood by some intellectuals in the Brazilian Communist Party, who qualified him as idealist and Hegelian. This got to the Soviet Union, and after Paulo Freire had already advanced quite a lot, and had published books that have quite a Marxist structure and logic, like /Pedagogia del Oprimido [Pedagogia of the Oppressed], /in many communist sectors that prejudice toward him continued.

Then I, in contact with Nicaragua, and later with Cuba, tried to speak a lot of the importance of Paulo Freire in working with the people, the work of raising consciousness and mobilization of the poor.I believe that Paulo Freire gave us the tools so that we intellectuals will lose the pretension of being vanguard of the proletariat. Or the proletariat has to be its own vanguard, and we go in the rear guard, or we are going to return to establish elitist forms of struggle. I believe that with the organization in Cuba of the Marin Luther King, Jr. Center, that now commemorates 20 years, we help to deeply change the vision had of Paulo Freire, not only in Cuba, but in the left of Latin America. This culminated in '97, when he received gthe title of Doctor Honoris Causa of the University of Havana, but he became ill. He called me and said, "Betto, I can't travel to Havana. I just got sick. I want you to represent me in the university." But I had planned a trip to Palestine and I couldn't travel to repreent him either. Four, five days later he died. But the mission was completed. Paulo Freire is today an irreplaceable figure for all those who want to work in the line of popuular struggle. That is, that the poor, the oppressed, the excluded, be historical subjects, not objects to be manipulated, not objects of our revolutionary intentions, but historical subjects for the construction of socialism and of a new civilizing process. I believe that his theory, his methodology, is absolutely necessary in this sense.
 

CK: You spoke of socialism, more than as a project of development, as a project of humanity. You met the "Framers of Socialism" (the name of another of your books). Today, when you again discuss the socialist project in Latin America, if you had to think which were the principal errors of socialism in the 20th century, and what should be put forward for discussion now, what would you propose?

FB: I believe that the main error of socialism, tdhe original sin of the socialism that began in Russia, was the abandonment of the project of the sponsorship of the soviets. The moment in which the project of having the Soviets as spearheads was discarded, there began the imitation of Czarism. The structure of the Soviet party, the CP of the USSR, after the death of Lenin, came to be an autocratic structure, from top to bottom, and not from the bottom toward the top. With that the project of socialist democracy was compromised. No human project can be successful if there is not a permanent mechanism of criticism and self criticism, of evaluation, of perceiving its mistakes. When this project has as paradigm the advances of capitalism, it is worse yet. To believe that socialism is electricity or the space race, or nuclear missiles . . . that is not socialism. Socialism is creating new men and women. I believe that the centrality of the human being is fundamental, in order that one does not lose the dimension of that which is socialism. We cannot sacrifice anyone on the road to development, to programs of material betterment. A people, like the indigenous people, can be very happy, live with a very high degree of humanity, in conditions very precarious compared to capitalist development. For me a model of socialism is the convent in which I live, the monasteries in which we live with simplicity, share all our resources, and we are happy. Why can't society be like that? It can be like that! We are different people, we have talents, intelligence, different cultures, but complementary. And we all have equal rights and equal opportunities. Then I believe that today socialism is constructed as a process of perfecting democracy, and democracy is perfected each day with more popular participation. We have to advance beyond a democracy that is merely delegative, as it is today--that is not even a representative democracy, because we delegate, but we don't feel ourselves effectively represented--to a participative democracy. This means that strengthening the popular movement, from my point of view, is the most important task at this time to achieve this civilizing advance, and therefore achieve the winning of a socialist society.
 

CK: What evaluation do you make today of your participation in governmental work, leading the Zero Hunber program?

FB: For me the work in Zero Hunger has been important in the two first years of Lula's government. I thank Lula for the honor of this invitation. But the government has taken some paths that I am not in agreement with, especially in economic policy.The government has based economic policy on the neoliberal model of rigorous fiscal controls, in contradiction to social projects. The verysame Zero Hunger at one stage began to be disfigured, reduced to one of his programs, although it is the most important, which is that of the distribution of rents: the family scholarship program, that today helps eleven million families survive who are living in poverty. Seven million have climbed out of poverty, but this program does not have an exit [strategy]. The moment the government stops giving that money to those families, they are not going to produce their own earnings. Why?

Because until now the government did not have the audacity to satisfy one of the most important historical demands of Bdrazil, which is to have Agrarian Reform. With one detail, we are the only country in the Americas which has a cultivable area of continental dimensions. Because in spite of the fact that the territory of Canada and the United States are comparable to that of Brazil, they do not have as much arable land as does Brazil, because even including an area that is not arable, as is a good part of Amazonia, it is a very rich area--fish, fruit, vegetables, prime resources for medicine. It is a countgry that is privileged by nature. i usually say that god wanted to invent Eden, lost paradise, in Brazil, and that's why he has not given us any natural catastrophe. Our only catastrophe is politics, the political clase that we have. The "family scholarship" program, in 200y6, has given 15 billion reales for 11 million people, and the "full belly" has given for 20,000 families, the creditors of public debt, 150 billion reales. Then for me there is no future in a country that benefits its richest thieves that way.
 

CK: At the same time this type of programs reinforces cronyism.

FB: Yes, of course. It reinforces cronyism, and it is a program that answers to the World Bank projects that says that you have to treat the poor with focused, helping policies, but never with policies involving changes of structure and of the erradication of misery and poverty.
 

CK: At what stage is liberation theology now, and what challenges does it face, along with the type of Christianity that has taken the side of the poor?

FB: Liberation theology is disseminated by the Church, although from the doctrinal and hierarchical point of view there is a vaticanization in the Catholic church, a growing control. We have less and less a Church with the face of our peoples, with a brown face. We have a Church ever more Europeanized, from the point of view of its power structure. But the base communities continue with another vision, which is not the vision of these Europeanized bishops. The ecclesiastical communities continue being elements of fermentation for a critical conscience of the world, of the system, and a place for the formation of cadres. This is disturbing, and is going to continue being disturbing. It is a much more evangelic vision, much more liberating, much more progressive.



Entrevistas  
Diálogo con Frei Betto en Cuba
Claudia Korol | Red Eco Alternativo

[undated, but downloaded June 13, 2007]

http://ecaminos.org/leer.php/4698

Lo que se plantea para nosotros, es cómo reinventar el socialismo. En el sentido de que el socialismo, antes que ser un proyecto de desarrollo, tiene que ser un proyecto de humanidad, de civilización, de virtudes humanas. Creo que con la organización en Cuba del Centro Martin Luther King Jr., que ahora conmemora 20 años, ayudamos a cambiar mucho la visión que se tenía de Paulo Freire, no solamente en Cuba, sino en la izquierda de América Latina. .

En el barrio de Marianao de La Habana, en el Centro Martin Luther King Jr., charlamos con Frei Betto. El fraile dominico brasileño, conocido por su contribución a la teología de la liberación y a la educación popular, viajó a Cuba para participar de las celebraciones del 20 aniversario de este Centro, que muchos veces fue lugar para nuestros encuentros, y para soñar las nuevas posibilidades de las batallas emancipatorias del continente. Fue también en el Centro Martin Luther King, donde compartimos los esfuerzos de imaginar la revista América Libre. Fue aquí donde nos reunimos con Silvio Rodríguez, invitándolo a participar del acto por los 30 años de la caída del Che, organizado por la revista, en el que Silvio compartió un homenaje sentido junto a Chico Buarque, Daniel Viglietti, Víctor Heredia, y otros artistas populares. Los 20 años del Centro Martin Luther King son entonces el marco de los recuerdos y reflexiones que aquí fuimos compartiendo…
 

Claudia Korol: Ya se cumplen 22 años de su libro “Fidel y la Religión” ¿Qué significó en su vida y en su fe, conocer a Cuba, y conocer a Fidel?

Frei Betto: En verdad, yo desde muy muchacho tenía admiración por la Revolución Cubana, porque soy de la generación que tenía casi 20 años en los primeros años de la revolución. Una generación que siguió la guerra de Vietnam, los Beatles… Para mí Cuba era un paradigma. Después que entré en la lucha armada contra la dictadura militar en Brasil, cuando fui preso, escuchábamos en la celda Radio Habana Cuba, para saber noticias de Brasil. Teníamos una radio clandestina en la celda, que estaba prohibida, y ahí escuchábamos todas las noches Radio Habana. Acompañamos así la famosa cosecha de los diez millones toneladas de azúcar, que no llegaron a alcanzarse, pero nosotros hacíamos fuerza por esto. Entonces Cuba era una referencia. Sobre todo porque yo, en mi trabajo revolucionario, he pasado a varios compañeros que han venido a Cuba, que salieron clandestinos por la frontera de Brasil con Argentina y Uruguay. Pero nunca imaginaba la posibilidad de conocer Cuba, de venir a Cuba, hasta que en el 80 conocí a Fidel en el primer aniversario de la Revolución Sandinista en Nicaragua. Tuvimos una larga conversación, intermediada por Miguel D´Escotto, que es cura, amigo mío y amigo de Fidel. Fidel me invitó a venir a Cuba, pero en ese momento era muy difícil. Vivíamos todavía bajo la dictadura, que en Brasil terminó recién en el 85. Había riesgos. Yo había estado en la cárcel dos veces. Fidel me propuso ayudar a un acercamiento entre Iglesia y Estado en Cuba. En el año siguiente fui invitado como jurado del premio Casa de las Américas. Fue mi primera visita a este país. Tuve contacto con los obispos, que estuvieron de acuerdo con la propuesta de Fidel, y empecé a venir tres o cuatro veces al año, a ayudar en este proceso que culminó con la entrevista en el 85. Tengo que decir que la entrevista se ha dado en mayo del 85. Yo vine en febrero de nuevo por el premio Casa de las Américas. Y en la última noche, el secretario personal de Fidel –que era Chomi-, me invitó a su casa para una cena. Tuve la intuición de que iba a haber un encuentro con Fidel, por las circunstancias. Había guardias en las casas cercanas. Fidel efectivamente llegó a las 12 de la noche, y empezamos a hablar hasta las 6 de la mañana. -Yo tenía el vuelo a las 7-. Me impresioné mucho con las cosas que hablamos sobre marxismo y cristianismo, religión y revolución, socialismo y espiritualidad. Me impresioné con las ideas muy heterodoxas que tenía Fidel, comparadas con otros comunistas amigos míos de Brasil y de Europa. Yo diría que eran ideas mucho más revolucionarias. Porque partía de un horizonte político, no de conceptos abstractos. Yo tenía la intención, en esos años, de escribir un librito para los jóvenes brasileros, presentando el socialismo cubano. Expuse este proyecto a Fidel, y le pregunté si estaba dispuesto a repetir para una entrevista, en el posfacio, estas afirmaciones suyas sobre cristianismo y socialismo. Dijo: “sí, estoy dispuesto, no hay problema. ¿cuándo puedes venir de nuevo?”. “Bueno, en mayo puede ser?” pregunté. Efectivamente en mayo vine a Cuba, y cuando llegué, al día siguiente comenzó a emitir en La Habana, desde Miami, Radio Martí. Fidel fue completamente absorbido por esta nueva onda, y me dijo que no iba a haber entrevista, porque estaba concentrado en esto. Yo me sentí como el viejo de Hemingway, en “El viejo y el mar”. O voy a pescar ahora a este tiburón, o nunca más. “Never more”. Insistí mucho, y ante mi insistencia, Fidel me preguntó: “¿qué clase de preguntas me quieres hacer?”. Yo había preparado una lista de 64 preguntas. Leí las cinco primeras, y él dijo: “mañana empezamos”. ¿Cuál es mi impresión de su aceptación? Quizás Fidel esperaba que yo fuese a hacer preguntas muy teóricas. Yo empecé por lo vivencial. Cómo era la religiosidad de tu madre, cómo ha sido tu formación religiosa. ¿Tú cuando niño tenías la costumbre de orar? ¿Cómo fue en la escuela? Creo que eso le gustó. Hablar desde su vida y no desde sus conceptos. A pesar de que en el libro están también sus pensamientos, sus reflexiones, pero tienen como base una experiencia de vida, de lucha, de militancia. Ahí se hizo el libro, del que se han vendido en Cuba un millón de ejemplares, y en el mundo unos dos millones de ejemplares. Tuvo traducción en 23 idiomas de 32 países, porque en América Latina basta el español para que casi todos los países puedan entender. Fue un éxito importante, sobre todo para ayudar, yo digo, a parar el prejuicio de los comunistas y el miedo de los creyentes.
 

CK: Más allá del libro, usted ha sostenido un diálogo con Fidel durante todos estos años. ¿Qué impresión tiene sobre Fidel, sobre su personalidad, su rol en la historia?

FB: Mucha gente ahora con la enfermedad de Fidel, se pregunta por Cuba post Fidel. Mi reflexión es justamente al revés. Me pregunto por Cuba pre Fidel. Fidel es un hombre ejemplo de hombre nuevo, de revolucionario, de una persona que ha dedicado su vida a liberar a un pueblo y a otros pueblos también, por toda su solidaridad con los países pobres del mundo. Entonces cuando hablo de Cuba pre Fidel, es porque mi sueño es que todos los cubanos y todos nosotros, revolucionarios, militantes de izquierda, logremos ser un día como Fidel. En el sentido de que Cuba hace todavía una transición, porque 48 años es muy poco en la historia hacia el socialismo, en un mundo globocolonizado, con paradigma neoliberal, y toda una cultura excesivamente capitalista, que además viene al encuentro de nuestras tendencias más negativas, que son típicas del capitalismo, como es el caso del egoísmo. Hablar de Cuba, hablar de Fidel, es hablar de cómo vamos a ayudar a este país, a reinventar el socialismo, después del desplome del Muro de Berlín, de la Unión Soviética, después de los caminos muy raros que China ha abrazado. Lo que se plantea para nosotros, es cómo reinventar el socialismo. En el sentido de que el socialismo, antes que ser un proyecto de desarrollo, tiene que ser un proyecto de humanidad, de civilización, de virtudes humanas. Creo que Fidel se ha adelantado en la historia. Va a ser siempre una persona que va a servir de ejemplo, como el Che, que ha dado su vida por los más pobres. Estaba ya en el poder, podría haberse quedado tranquilo, pero ha abierto mano de todas sus funciones y privilegios, para de nuevo empezar desde cero como un hombre clandestino primero en el Congo y después en la selva de Bolivia, para servir a la liberación de Bolivia y de América Latina. Yo pienso eso: que Fidel ha creado una sociedad socialista que se mantiene, porque supo cultivar aquí valores muy originales. Por ejemplo, la primera vez que vine a Cuba, yo esperaba encontrar en cada esquina un busto de Marx o de Lenin. Y encontré a un señor que tenía la cabeza pelada, con unos bigototes, que yo no conocía. Efectivamente, no lo conocía, porque vivo en Brasil, y Brasil en ese momento estaba de espaldas a América Latina, y de frente hacia Europa, EE.UU.. El proceso de latinoamericanización del Brasil, estaba recién empezando. Entonces me di cuenta que esta revolución, era mucho más martiana que marxiana. Ha utilizado la teoría de Marx en la construcción de su proyecto socialista, pero el pensamiento de José Martí tiene mucha más raíz, es mucho más fuerte en este país que todas las teorías marxistas y leninistas. Esto para mí explica cómo Cuba pudo resistir a las presiones de la globocolonización y del imperialismo. Porque no se creó aquí un modelo mimético del modelo patriarcal burgués. Me explico mejor. Yo creo que uno de los errores de la revolución soviética, fue cambiar el sistema, sin cambiar el modelo. El modelo soviético, era un modelo zarista. Los carruajes del zar, fueron sustituidos por los coches lujosos del Kremlin. Y la nomenclatura era como la corte. Entonces, lamentablemente, ésta es una tendencia que hay en la historia, que cuando un grupo llega al poder, como ha pasado en la Revolución Francesa y en otros lugares, tiene la tendencia de mimetizar a su antecesor, con nuevo lenguaje, nuevas intenciones, pero las estructuras básicas son los restos políticos, la reproducción de su antecesor. En Cuba no hubo esto. Cuba pudo crear una revolución original, que mantuvo incluso la religiosidad de su pueblo. Acá no hubo una represión a la religión por ser religión. Siempre hay un respeto al sincretismo religioso cubano, que es muy parecido con el que hay en Brasil, sobre todo en Bahía. Toda la vena poética, musical, humorística de la cubanidad, todo eso ha sido valorado por la revolución. Eso explica por qué, a pesar de todas las presiones y dificultades, Cuba queda como un ejemplo. A pesar de que hoy Cuba es una cuádruple isla: una isla geográfica, una isla por ser el único país socialista de Occidente, una isla por estar bloqueada por los EE.UU., y una isla por tener un modelo de sociedad que al mismo tiempo es único, y es solidario con todos los pobres del mundo. Cuba tiene maestros y médicos en más de 40 países del mundo. Creo que esto crea un ejemplo y una esperanza para nosotros, que queremos construir un nuevo proyecto civilizatorio.
 

CK: Muchas veces hemos discutido sobre el rol de la personalidad en la historia, ¿Qué relación existe entre el rol de determinadas personalidades, y los procesos populares? ¿Cuáles son a su entender los rasgos de la personalidad de Fidel, que han contribuido a imprimir este carácter a la revolución cubana?

FB: Yo estoy muy convencido de la importancia de la personalidad en la historia. A pesar de que no voy a decir que éste es un elemento único. Voy a hacer una comparación. Los lingüistas dicen que todos los idiomas tienen una matriz única, una estructura de lenguaje que se mantiene en todos los idiomas. Hace poco se descubrió en Brasil un grupo indígena que rompe todos los esquemas lingüísticos, porque son capaces de hacerse entender por el canto o por el silbido, por la musicalidad, por la entonación, sin utilizar sustantivos y adjetivos, sin construir una sentencia en la oralidad. Esto es absolutamente una revolución en la lingüística, porque nunca se había conocido. Hay un antropólogo lingüista francés que pasó ahí diez años, y hace poco sacó un libro con el resultado de sus investigaciones, que revolucionó los conceptos anteriores. Voy a decir entonces también que no siempre, en todas las culturas, un individuo va a tener mucha importancia. Quizás vamos a llegar a un tiempo en que la experiencia comunitaria de compartir sea más importante. Como para los indígenas mismos. Para ellos el sentido de pueblo es mucho más importante que el sentido de persona, de individuo. Y ellos se reconocen en la comunidad. Para nosotros no. Por la cultura cristiana, que está muy centrada en la personalización de Dios. Entonces tenemos la tendencia de exaltar a las personas, y efectivamente, creemos mucho más en ejemplos vivenciales que en conceptos doctrinales. Ningún partido nos convence por tener el mejor estatuto, el mejor programa. Nos convence por tener los mejores militantes, aquellos que dan un ejemplo de amor al próximo, a la colectividad, a un futuro de socialización de los bienes. En ese sentido, Fidel ha sido una figura preponderante. Va a dejar un ejemplo. Y ahí se trata de que la revolución sepa cultivar esta herencia, este ejemplo, como hacemos hoy con el Che. Este año estamos conmemorando 40 años de su muerte, pero él sigue vivo en la memoria de los pueblos, en nuestro inconciente colectivo, y nuestra tarea revolucionaria es mantener esta llama viva, como vamos a mantener la llama de aquellos que son ejemplo para nosotros.
 

CK: Hace poco tiempo se estrenó en Brasil "Bautismo de Sangre", una película sobre la dictadura en ese país, realizada a partir de su libro del mismo nombre. Siguiendo con el recuerdo de algunos imprescindibles, esta película nos trae también la memoria de Marighella.

FB: Efectivamente, Bautismo de Sangre fue un libro que me llevó diez años, del 73 al 83, porque quise recordar, visitar, todos los lugares de un grupo de frailes dominicos que en Brasil se han unido a la Acción Liberadora Nacional de Carlos Marighella, un gran revolucionario, y hemos participado como grupo de apoyo a la guerrilla urbana. Y también rural, porque ayudamos a preparar la guerrilla rural que no llegó a realizarse desde la ALN. Bautismo de sangre es una narración detallada de todos los hechos que involucraron a los dominicos. Incluso de la muerte de Marighella, de la manera como ha sido muerto, y el drama de la tortura de Frei Tito, que acabó suicidándose para evitar la desesperación. Hay una frase que él escribió en su Biblia, que la película subraya, que es: “es mejor morir que perder la vida”. Se ha matado para no perder la vida, para no perder el control sobre sí mismo. Bautismo de Sangre impacta mucho, porque de todas las películas que se hicieron en Brasil sobre la dictadura militar, ninguna es tan realista, tan fuerte. Ninguna va tan profundamente a los bastidores de lo que ha sido la dictadura, en la profundidad de la subjetividad humana de las víctimas de la dictadura. Éste es el impacto de la película. ¿Por qué impacta? No sólo por su realismo, por su belleza también, la música, los colores. Ha recibido en el Festival de Brasilia, que es el más importante festival de cine del Brasil, el premio de mejor dirección y mejor fotografía. Su director, Helvecio Ratton, ha hecho una película que junta elementos que en la cabeza de la mayoría de la gente son antagónicos. Por ejemplo, la espiritualidad y la opción por la lucha armada. El idealismo y la capacidad de entregarse por una causa, sin búsqueda de ningún provecho personal. La fidelidad a la Iglesia, porque ese grupo en ningún momento ha roto con la Iglesia, y al mismo tiempo fidelidad a un movimiento revolucionario. Son factores que asustan a la gente. Mucha gente dice, sobre todo muchachos: “yo nunca imaginaba que había un grupo de frailes revolucionarios”. También “yo pensaba que todas esas torturas y muertes, habían pasado en Chile y Argentina, no en Brasil”. Es una película que ayuda también a traer a la superficie los archivos de la dictadura. Brasil es el único país de América del Sur que todavía no abrió los archivos militares. Abrió los archivos de la policía civil, pero los militares se niegan a abrirlos, y lamentablemente el gobierno, que tiene a un ex preso político al frente, que es Lula, y que es constitucionalmente el Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas, no tuvo suficiente autoridad para obligar a las Fuerzas Armadas a abrir sus archivos. Pero los archivos vivos como yo, están ahí, y en este sentido, hay que homenajear el arte brasilero, como el cine, que está abriendo los archivos, y quizás de una manera más impactante para los militares que si fuesen los archivos administrativos, judiciales. Porque el arte tiene un alcance internacional perenne. Es una película que dentro de cincuenta años, va a seguir actual, como el recuerdo de un tiempo. La figura de Marighella es muy fuerte. Marighella ha sido militante comunista de Bahía, hijo de obreros. El padre era obrero italiano, la madre negra, hija de esclavos. Él era un hombre muy inteligente, que en alguna ocasión, cuando entró a la Facultad de Ingeniería –no terminó su curso por la militancia-, hizo una prueba de química en versos. Tenía una capacidad poética muy grande. Ya en la dictadura de Vargas, en los años 40, fue prisionero por su militancia en el Partido Comunista, y era conocido como aquél que en la tortura no hablaba. Marighella rompió con el partido después que vino la dictadura del 64, porque el partido optó por una vía pacífica, una vía no armada, y Marighella -desde mi punto de vista con mucho acierto-, vio que no era posible en ese momento una vía no pacífica, cuando había una represión brutal, y la única respuesta tenían que ser las armas. Claro que yo tengo orgullo de ese momento, de haber luchado a su lado, de haber participado de su organización revolucionaria. Reconozco que teníamos todo. Teníamos ideología, teníamos coraje, teníamos idealismo, teníamos dinero de las expropiaciones bancarias. Lo único que no teníamos era un detalle, pero ese detalle es esencial: no teníamos el apoyo del pueblo. Pero ha sido importante también esta lucha, para después reconocer que había que cambiar nuestros métodos. Y efectivamente, después de pasar por las experiencias de lucha armada y de la cárcel, pudimos encontrar en Brasil un camino que nos ha conducido a la redemocratización y a la construcción de un movimiento popular expresivo, como es hoy el Movimiento de los Trabajadores Sin Tierra. Y el propio hecho de Lula, un sindicalista, un metalúrgico, que llega a la presidencia de la república, es fruto de una acumulación de fuerzas que empezó desde la autocrítica que hicimos en la cárcel, y posibilitó el crecimiento de un movimiento popular, con la inserción muy significativa de los sectores cristianos más pobres, y por lo tanto del pueblo, a través de las comunidades eclesiales de base.
 

CK: Esto nos lleva también al recuerdo de Paulo Freire, y a la mención de otro libro suyo: Esa escuela llamada vida, que hizo en coautoría con Freire. ¿Qué impacto tuvo la propuesta de Paulo Freire en esa nueva etapa política, y en la recomposición del movimiento popular golpeado por la dictadura?

FB: Efectivamente, Paulo Freire tuvo mucha importancia en todo el proceso social, no sólo en Brasil, sino en América Latina y en muchos países de Africa que hablan portugués. El problema es que cuando Paulo Freire empezó su trabajo, no fue bien entendido por algunos intelectuales del Partido Comunista del Brasil, que lo calificaron de idealista y hegeliano. Esto llegó a la Unión Soviética, y después que Paulo Freire ya había avanzado muchísimo, y había publicado libros que tienen toda una estructura y una lógica marxista, como Pedagogía del Oprimido, en muchos sectores comunistas seguía este prejuicio hacia él. Entonces yo en contacto con Nicaragua, y después con Cuba, traté de hablar mucho sobre la importancia de Paulo Freire en el trabajo con el pueblo, el trabajo de concientización y movilización del pueblo pobre. Paulo Freire creo que nos ha dado las herramientas para que nosotros, intelectuales, perdamos la pretensión de ser vanguardia del proletariado. O el proletariado tiene que ser su vanguardia, y nosotros vamos en la retaguardia, o vamos de nuevo a establecer formas elitistas de lucha. Creo que con la organización en Cuba del Centro Martin Luther King Jr., que ahora conmemora 20 años, ayudamos a cambiar mucho la visión que se tenía de Paulo Freire, no solamente en Cuba, sino en la izquierda de América Latina. Esto culminó en el 97, cuando él recibió el título de Doctor Honoris Causa de la Universidad de La Habana, pero se enfermó. Él me llamó y me dijo: “Betto, yo no puedo viajar a La Habana. Acabo de enfermarme. Quiero que tú vayas a representarme en la Universidad”. Pero yo tenía un viaje marcado a Palestina y tampoco pude viajar para representarlo. Cuatro, cinco días después, él murió. Pero la misión se ha cumplido. Paulo Freire es hoy una persona imprescindible para todos aquellos que quieren trabajar en la línea del protagonismo popular. Es decir, que los pobres, los oprimidos, los excluidos, sean sujetos históricos. No base de maniobras, no objetos de nuestras intenciones revolucionarias, sino sujetos históricos de construcción del socialismo y de un nuevo proceso civilizatorio. Creo que su teoría, su metodología, es imprescindible en este sentido.
 

CK: Usted hablaba del socialismo, más que como un proyecto de desarrollo, como un proyecto de humanidad. Conoció “los bastidores del socialismo” (nombre de otro de sus libros). Hoy que vuelve a discutirse el proyecto socialista en América Latina, si tuviera que pensar cuáles fueron los principales errores del socialismo en el siglo 20, y qué debería ponerse en discusión en la actualidad ¿que propondría?

FB: Yo creo que el principal error del socialismo, el pecado original del socialismo que empezó en Rusia, fue el abandono del proyecto de protagonismo de los soviets. El momento en que el proyecto de tener como punta de lanza los soviets fue descartado, ahí empezó el mimetismo con el zarismo. La estructura del partido soviético, el PCUS, después de la muerte de Lenin, pasó a ser una estructura autocrática, de arriba hacia abajo, y no de abajo hacia arriba. Con eso se ha comprometido el proyecto de democracia socialista. Ningún proyecto humano puede tener éxito, si no hay un mecanismo permanente de crítica y autocrítica, de evaluación, de percibir sus errores. Cuando este proyecto tiene como paradigma los avances del capitalismo, es peor todavía. Creer que socialismo es la electricidad, o la carrera espacial, o los misiles nucleares… no es eso el socialismo. Socialismo es crear hombres y mujeres nuevos. Creo que la centralidad del ser humano es fundamental, para que uno no pierda la dimensión de lo que es el socialismo. No podemos sacrificar a nadie en función de desarrollo, de programas de mejorías materiales. Una gente, como los grupos indígenas, puede ser muy feliz, vivir con un altísimo grado de humanidad, en condiciones comparadas con el desarrollo capitalista, muy precarias. Para mí un modelo de socialismo, es el convento en que vivo, son los monasterios en los que vivimos con simplicidad, compartimos todos los bienes, y somos felices. ¿Por qué la sociedad no puede ser así? ¡Puede ser así! Somos personas distintas, tenemos talentos, inteligencia, culturas distintas, pero complementarias. Y todos tenemos iguales derechos e iguales oportunidades. Entonces creo que hoy el socialismo se construye como proceso de perfeccionamiento de la democracia, y la democracia se perfecciona con cada vez más participación popular. Tenemos que pasar de una democracia meramente delegativa, como es hoy, que no es siquiera una democracia representativa, porque delegamos, pero no nos sentimos efectivamente representados, a una democracia participativa. Esto significa que fortalecer al movimiento popular, desde mi punto de vista, es la tarea más importante en este momento para lograr este avance civilizatorio, y por lo tanto lograr la conquista de una sociedad socialista.
 

CK: ¿Qué evaluación hace hoy de su participación en tareas de gobierno, al frente del programa Hambre Cero?

FB: Para mí ha sido importante el trabajo en Hambre Cero, en los dos primeros años del gobierno de Lula. Yo estoy agradecido a Lula por el honor de esta invitación. Pero el gobierno ha tomado rumbos con los que no estuve de acuerdo, sobre todo en la política económica. El gobierno ha basado la política económica en un proyecto neoliberal, de riguroso ajuste fiscal, y en contradicción con los proyectos sociales. El propio Hambre Cero en un momento comenzó a ser desfigurado, reducido a uno de sus programas, es verdad que es el más importante, que es el de distribución de renta: el programa beca familias, que hoy ayuda a la sobrevivencia de once millones de familias miserables. 7 millones han salido de la miseria, pero este programa no tiene una puerta de salida. En el momento en que el gobierno deje de dar ese dinero a las familias, ellos no van a producir su propia ganancia. ¿Por qué? Porque hasta ahora el gobierno no tuvo la osadía de cumplir una de las demandas históricas más importantes de Brasil, que es hacer la Reforma Agraria. Con un detalle, somos el único país de las tres Américas, que tiene un área cultivable de dimensiones continentales. Porque a pesar de que el territorio de Canadá y Estados Unidos son como Brasil, no hay tantas áreas cultivables como en Brasil. Porque incluso un área que no es cultivable, como es una buena parte de Amazonia, es un área de mucha producción de riquezas. Pescado, frutas, vegetales, materias primas de medicina. Es un país privilegiado por la naturaleza. Yo acostumbro decir que Dios quiso inventar el Edén, el paraíso perdido, en el Brasil, por eso no nos ha dado ninguna catástrofe natural. Nuestra única catástrofe es la política, la clase política que tenemos. El programa “beca familiar”, en el año 2006, ha dado 15000 millones de reales para 11 millones de personas, y el “beca hartazgo” ha dado para 20.000 familias, los acreedores de la deuda pública, 150 mil millones de reales. Entonces para mí no hay futuro en un país que beneficia de esa manera a su camada más rica.
 

CK: A la vez este tipo de programas refuerza el clientelismo.

FB: Sí, claro. Refuerza el clientelismo, y es un programa que responde a los proyectos del Banco Mundial que dice que a los pobres hay que tratar con políticas focalizadas, asistencialistas, pero nunca con políticas de cambio de estructuras y de erradicación de la miseria y de la pobreza.
 

CK: ¿En qué momentos se encuentra, y frente a qué desafíos la teología de la liberación y el cristianismo que ha hecho su opción por los pobres?

FB: La Teología de la Liberación está diseminada por la Iglesia, aunque desde el punto de vista doctrinal y jerárquico hay una vaticanización de la Iglesia católica, un control cada vez mayor. Cada vez tenemos menos una Iglesia con cara de nuestros pueblos, con cara mestiza. Tenemos una Iglesia cada vez más europeizada, desde el punto de vista de su estructura de poder. Pero las comunidades en la base siguen con otra visión, que no es la visión de estos obispos europeizados. Las comunidades eclesiales de base siguen siendo elementos de fermentación de una conciencia crítica del mundo, del sistema, y un lugar de formación de cuadros. Esto incomoda, va a seguir incomodando. Es una visión mucho más evangélica, mucho más liberadora, mucho más progresista.