Entrevista al Profesor Noam Chomsky,
conocido analista político estadounidense,
por Bernie Dwyer, periodista de
Radio Habana Cuba.
El profesor Chomsky visitó Cuba para
participar en la Tercera Conferencia
Latinoamericana y Caribeña de Ciencias Sociales
(CLACSO) que tuvo lugar del 27 al 31 de octubre del 2003.
[Bernie Dwyer]:Es verdaderamente un placer darle la bienvenida a Cuba en su primera visita a la isla. Nuestra entrevista del pasado agosto se difundió rápidamente por la Internet lo que es una señal del interés de las personas por sus palabras incluso después de tantos años de comentarios políticos críticos. ¿Qué lo motiva para continuar estando al tanto de lo que sucede en el mundo y para ofrecer análisis, comentarios y posibles soluciones a los problemas?
[Noam Chomsky]: Creo que es la pregunta contraria la que hay que responder. Existe un hecho moral que salta a la vista en este caso y que es tan elemental como puede serlo cualquier cosa: los privilegios conllevan responsabilidades y sucede que las personas que llaman intelectuales, por ninguna buena razón en particular, son privilegiados.
Tenemos enseñanza, capacitación, recursos, oportunidades y en un país como Estados Unidos, virtualmente casi ninguna represión, es un país inusualmente libre según estándares comparativos. Por eso tenemos aún más responsabilidad que los que carecen de esas oportunidades, como las personas de otros países incluyendo los que están bajo la bota de Estados Unidos y mucha gente en nuestro país también. Es solo una cuestión de elección. ¿Hay alguna motivación moral que salte a la vista o no?
Si cree que sí, entonces esas son las cosas que usted hace de forma natural y automática y no merecen crédito alguno o aplausos o cualquier cosa. Es solo comportarse como un ser humano y aprovechar las oportunidades que se tienen.
[Bernie Dwyer]: El lema del Foro Social Mundial al que usted asistió este año en Porto Alegre, Brasil, rezaba que un mundo mejor es posible. ¿Cree usted verdaderamente que un mundo mejor es posible?
[Noam Chomsky]: Es posible, ciertamente. Alcanzable, ese es otro asunto. Y eso nos lleva de regreso a la primera pregunta: si las personas están dispuestas a asumir sus responsabilidades seriamente, entonces un mundo mejor es posible. Lamentablemente, probablemente existe una correlación inversa entre oportunidad y dedicación y compromiso.
Lo usual es que las personas que viven bajo represión, sufren penurias, enfrentan castigos y carecen de privilegios, son los que trabajan duro para construir un mundo mejor. Aquellos que tienen todas las oportunidades y privilegios, como ha sucedido generalmente a lo largo de la historia, tienden a subordinarse al poder.
De hecho, no es una conclusión mía. El fundador y líder de la teoría moderna de las relaciones internacionales, Hans Morganthau – un especialista muy respetado – una vez condenó severamente lo que él llamó nuestra sumisión ciega y conformista a los que tiene el poder. Se refería a las clases intelectuales de Estados Unidos y de Occidente en general. Y esa es una observación que es razonablemente acertada y que se remonta en el tiempo y en la historia: los intelectuales respetables en casi todas las sociedades son aquellos que se distinguen por su conformismo y su sumisión a los que están en el poder. Los que asumen responsabilidades humanas con seriedad suelen sufrir represiones en una forma u otra.
O sea, si estuviera en la Checoslovaquia dominada por la Unión Soviética entonces usted podría terminar en la cárcel. Si estuviera en El Salvador de esos mismos tiempos, entonces a usted le volarían los sesos. Bueno, esos son los distintos tipos de represión que aparecen en diferentes tipos de sociedades. Y en un país como Estados Unidos, o en las sociedades industriales de Occidente, el castigo – tal como lo es – es la marginalización o ataques virulentos o algo por el estilo, pero nada que siquiera amerite un comentario cuando se le compara con el resto del mundo.
Y eso es algo que es casi una cultura universal. Existen algunas excepciones pero eso es lo usual.
De hecho, una de las razones por las que creemos que un mundo mejor es posible es porque tenemos un mundo mejor. El mundo es mucho mejor ahora que hace no mucho tiempo. Quizás no en todos los aspectos – hay más retroceso – pero sí en muchos. Sabemos cómo mejoró. No fue producto de un regalo de los dioses, de los poderosos o de algún dictador benévolo, sino debido a que las personas han luchado por hacerlo mejor, generalmente, aquellos que más han sufrido.
[Bernie Dwyer]: ¿O sea que usted cree que el poder corrompe? Por ejemplo, cuando escucha las campañas electorales o a líderes de luchas, es muy raro que ellos mantengan sus actitudes altruistas una vez que logran alcanzar una posición de poder.
[Noam Chomsky]: Las personas que realmente creen que un mundo mejor es posible rehusarían tomar el poder. De hecho, tratarían de socavar las instituciones que conceden poder. Quizás hasta cierto punto, algún tipo de autoridad es necesaria para delegar responsabilidades y ese tipo de cosas pero alguien que realmente quiera un mundo decente trataría de reducir eso a una expresión mínima y al mismo tiempo desafiar constantemente las relaciones autoritarias y las instituciones y exigirles explicaciones. Algunas veces ellos pueden justificarse, pero el peso de la justificación está siempre en la autoridad y la dominación. Nunca es legítima en sí misma. Eso es así ya sea en una familia o en una sociedad internacional.
Miremos a Brasil hoy. Debería ser una lección de humildad para el mundo industrial. Las elecciones que tuvieron lugar allí fueron del tipo que son casi impensables en Estados Unidos y en otras sociedades industriales. Brasil, por supuesto, tiene una gran concentración de capital y riquezas – lo que es poco común. La sociedad allí es bastante brutal y represiva. Si usted vive en una favela, e incluso en otros lugares, tiene que temerle a la policía. Sin embargo, bajo condiciones muy duras, los movimientos populares se desarrollaron desde las personas más pobres, obreros y campesinos sin tierra. Las fuerzas populares alcanzaron un grado tal que podía realmente desafiar e incluso vencer una gran concentración de capital, poder de los medios de la autoridad y la represión, y elegir su propio gobierno.
Uno no puede ni siquiera imaginar que eso suceda en Estados Unidos. No existe un candidato que pueda siquiera participar al menos que se las arregle para hacerse de una gran concentración de riquezas y poder. De otra forma, no está en el sistema político. Bueno, ahora deberíamos sentirnos literalmente humillados puesto que, bajo condiciones mucho más duras, personas pobres y reprimidas pueden hacer lo que nosotros tememos hacer, y me refiero a todo el mundo industrializado.
Hay muchas cosas como esas que suceden en todo el mundo. Eso nos lleva a los llamados movimientos anti-globalización, (un nombre muy malo: ellos son movimientos de justicia global) que quieren otro tipo de integración internacional. La gente cree que comenzaron en Seattle, pero eso es porque cuando algo pasa en el Norte usted le presta atención. Ya sabe, si cien mil campesinos irrumpen en el Parlamento de la India, ¿a quién le importa?
En la Cumbre de las Américas, donde se trató de imponer el Tratado de Libre Comercio, hubo grandes protestas que fueron reportadas, pero eso fue así porque sucedió en Canadá. Si eso mismo hubiese pasado en Argentina o en otro lugar, probablemente no se hubiera informado.
Resulta interesante que, de hecho, los reportes tergiversaron radicalmente estos acontecimientos. Justo cuando venía en el avión desde Estados Unidos, leí las últimas noticias de uno de los periódicos sobre política exterior y había un artículo que se refería al Foro Social Mundial, lo cual es sumamente raro porque casi nunca se menciona este tema en Estados Unidos.
Casualmente pude ver a la mayoría de los 100 mil manifestantes que participaron. Sin embargo, este artículo comienza diciendo: "El lema del Foro Social Mundial era 'Un mundo mejor es posible', aunque en realidad debió ser: 'Regresemos al mundo antiguo' - un mundo de antisemitismo, Fascismo, Nazismo y así sucesivamente - y dice, “los manifestantes, 20,000 (fueron en realidad 100,000), portaban esvásticas y abogaban por matar judíos” y así sucesivamente.Quizás si usted observa con detenimiento a una multitud de100, 000 personas logre ver a tres que estén en realidad haciendo eso.
Pero esa es la imagen del Foro Social Mundial que le permiten presentar a un público liberal y culto en Estados Unidos. Cuando se trata de Seattle, muestran a las personas rompiendo ventanas y otras cosas por el estilo, pero el hecho es que no pueden ignorarlo. Cuando, por el contrario, ocurre en un país del Sur, pueden mentir todo cuanto deseen al respecto.
[Bernie Dwyer]: ¿Considera usted que, como se mencionó en varias ocasiones durante la conferencia, estos movimientos populares están desplazando a los partidos políticos de izquierda en la construcción de una sociedad nueva, máxime cuando se comenta que la Izquierda está desorganizada?
[Noam Chomsky]: Nunca he pensado realmente que la Izquierda estuviera muy "organizada" desde el punto de vista de sus objetivos políticos. Se trata generalmente de varios sistemas de poder, que pueden ser buenos o malos. No pienso que estos nuevos movimientos populares estén tomando el lugar de nadie. Se trata de algo completamente nuevo. Nunca antes había existido nada como el Foro Social Mundial.
El objetivo de la Izquierda desde sus orígenes modernos ha sido crear una verdadera Internacional. La Izquierda no se ha opuesto nunca a la globalización. Es por ello que cada asociación se denomina una Internacional. El objetivo es recabar la solidaridad y el apoyo internacional. Nunca tuvo éxito. Ahora bien, las Internacionales tenían un alcance muy limitado y terminaron por desintegrarse, en cada caso por razones internas de carácter autoritario.
Esto es realmente diferente. Se trata de un movimiento verdaderamente internacional, en el que participan amplios sectores de la sociedad: campesinos, trabajadores, ambientalistas, intelectuales, poetas, personas de toda condición. Cuán lejos llegará, nadie sabe. Existen muchas fuerzas disociadoras internas y muchas presiones externas, muchas dificultades. Quizá este movimiento falle, pero aun si así fuere, tendrá éxito. Sienta las bases para algo que puede venir después. No es de esperar que las cosas importantes sucedan de un día para otro – ya sea la abolición de la esclavitud, los derechos de la mujer o cualquier otra cosa. Estas son cosas que demoran en lograrse.
Uno de los problemas de organización en los países ricos del Norte es que las personas, incluso los activistas, tienden a pensar que se requiere obtener resultados inmediatos. Usted escucha constantemente: "Mire, yo fui a una manifestación y no logramos detener la guerra, así que para qué hacerlo de nuevo”. Pero quienes viven en la realidad saben que así no es como funcionan las cosas. Si usted quiere lograr algo, primero sienta las bases para ello.
Si usted quiere lograr algo, digamos una victoria electoral, tiene primero que pasar décadas organizando las bases de los grupos para que todas las comunidades locales puedan tomar parte, y así sucesivamente. Es mucho más fácil en países donde hay más oportunidades, mayor riqueza y menos represión. Pero aun así no es cuestión de minutos. El Foro Social Mundial no está realmente reemplazando a los partidos políticos de izquierda. Su papel es quizás el de establecer partidos más auténticos y yo ni siquiera estoy seguro de que los partidos políticos son lo que realmente necesitamos. Quizá lo que necesitemos sean cooperativas y comunidades que interactúen y simplemente construyan una nueva sociedad.
[Bernie Dwyer]: ¿Qué papel considera usted desempeña Cuba en estos tiempos de hegemonía mundial estadounidense?
[Noam Chomsky]: Bien, Cuba se ha convertido en un símbolo de brava resistencia ante los ataques. Desde1959, Cuba ha estado sometida al ataque de la superpotencia hemisférica. Ha sido invadida y ha estado sometida a más acciones terroristas que quizás todos los demás países del mundo juntos - ciertamente más que cualquier otro país que me venga a la mente. Cuba ha estado a su vez sometida a una guerra económica, que es considerada ilegal por todos los organismos internacionales. La isla ha sido blanco del terrorismo, la represión y la denuncia, pero aun así ha logrado sobrevivir.
Si usted analiza los informes desclasificados y los problemas que Cuba representaba y por los cuales debía ser destruida, verá como un analista de inteligencia decía que "la mera existencia del régimen de Castro constituye un desafío exitoso a las políticas estadounidenses que se remonta a 150 años atrás". No se refería a los rusos, sino a la Doctrina Monroe, según la cual nosotros somos los amos del hemisferio. Continúa diciendo que esto era muy peligroso, puesto que ofrecía un modelo que quizás otros querrían seguir. Es lo que se denomina "agresión comunista". Usted tiene un modelo que alguien quiere imitar. Por lo tanto, usted tiene que destruir el virus.
Por ejemplo, durante el otro 11 de septiembre, en 1973, Kissinger estaba preocupado porque Allende, con su victoria democrática y los programas sociales, podía contagiar no sólo a América Latina, sino también a Italia, donde Estados Unidos desarrollaba operaciones subversivas a gran escala para socavar la democracia italiana, e incluso apoyaba a los partidos fascistas en ese país.
Sí, Cuba es el símbolo del desafío exitoso, lo cual explica la hostilidad en su contra. La mera existencia del régimen, independientemente de lo que hace,el no subordinarse al poder, constituye un desafío inaceptable para el resto del mundo. Es un símbolo de lo que puede hacerse sin recurrir a las medidas extremas. Es otro caso de personas que en medio de circunstancias adversas hacen cosas que otros no pueden hacer.
Por ejemplo, veamos el papel de Cuba en la liberación de África. Es un logro asombroso que ha sido casi completamente ignorado. Ahora se puede leer al respecto en documentos académicos, pero la contribución de Cuba es fantástica. Y ello ocurrió en contra de todo el poder concentrado del mundo. Todo los poderes imperialistas intentaban bloquearlo. Finalmente, tuvo éxito y el aporte cubano fue decisivo. Esa es otra razón por la cual se odia a Cuba. El simple hecho de que soldados negros cubanos pudieran derrotar la invasión sudafricana de Angola tuvo un gran impacto en todo el continente. Sirvió como inspiración para los movimientos negros. Los blancos sudafricanos sufrieron un gran shock psicológico al ver que las fuerzas de su país podían ser derrotadas por un ejército negro. Estados Unidos estaba enfurecido. Si analiza lo que ocurrió en los años posteriores se percatará de que los ataques terroristas contra Cuba se incrementaron.
Pero sí, es un símbolo de desafío exitoso. Uno puede no estar de acuerdo con el tipo de sociedad y lo que hace, pero son los cubanos quienes deben decidir. Pero para el mundo su importancia simbólica es enorme.
[Bernie Dwyer]: Usted tiene conocimiento de la difícil situación de los cinco prisioneros políticos cubanos en los Estados Unidos. También tiene conocimiento de las flagrantes ilegalidades, no sólo judiciales sino también en materia de derechos humanos y de derechos de prisionero, relacionadas con las visitas de dos de las esposas de los prisioneros y de la niña de cinco años, Ivette. ¿Por qué entonces, a su juicio, piensa usted que los EU, la ONU y los otros cuerpos internacionales, que se supone velen porla democracia, estén permitiendo que esta actitud tan represiva continúe?
[Noam Chomsky]: La razón es bochornosamente muy simple y es que usted no desafía al principal Don de laMafia. Es peligroso. Todos lo sabemos. No hay mayor autoridad, absolutamente la Mafia. Si el Don está haciendo algo que a usted no le agrada, usted sólo puede objetar calladamente. Esa es a mi juicio la principal razón.
La segunda causa es que la élite europea comparte los mismos intereses de poder que Estados Unidos. Puede que no le agrade en demasía el ejercicio norteamericano de probar fuerzas - sobre todo cuando interfiere con sus intereses - pero en esenciano discrepan. Su deseo es fomentar los mismos programas de integración económica, llamados programas neoliberales. Se mantienen al margen de los acontecimientos mientras el poder estadounidense aplasta fríamente a quien se levanta e intenta cruzarse en su camino.
El tema de los Cinco cubanos un hecho tan bochornoso, que da vergüenza hablar al respecto. A través de ellos cinco, Cuba estaba proporcionando información al FBI sobre las acciones y planes terroristas planeados y ejecutados en los Estados Unidos – actividades evidentemente delictivas. Entonces en lugar de arrestar a los terroristas, el FBI arrestó a las personas que proporcionaban la información, cosa esta a mi parecer tan ridícula que me resulta verdaderamente vergonzoso hablar sobre ella. Acto seguido los colocan bajo condiciones extremas y no se hace constar en archivo alguno sobre esta situación. Usted no tiene información al respecto. De manera que una de las razones por las que esto continúa, es porque nadie sabe sobre el caso. Sí se mencionó, muy brevemente, pero todo lo que se dijo fue que estas personas estaban informando a Cuba que un avión desarmado iba a sobrevolar la Ciudad de La Habana. Es o fue todo lo que se dijo. Los hechos reales no son confidenciales pero nadie los conoce.
Hablemos del embargo, que se ha puesto en tela de juicio por todos. La Unión Europea de hecho lo desafío en la Organización Mundial de Comercio pero EE.UU. simplemente lo ignoró. En esencia, lo que la administración Clinton expresó fue que Europa estaba desafiando una política, queen ese momento tenia ya treinta años. Se trataba de una política estadounidense dirigida a derrocar el gobierno en Cuba sin proclamar que en efecto, "somos criminales internacionales y ustedes están interfiriendo en nuestros asuntos y, por consiguiente, no tienen derecho alguno a opinar". Y entonces EE.UU. simplemente se retiró de las negociaciones y ¿quién podíahacer algo al respecto?
Es decir, EE.UU. es un gran deudor. Tiene una enorme deuda con el mundo. ¿Qué pasaría si algún día decide que no va a rembolsar la deuda? No sucedería lo que en Argentina. El Fondo Monetario Internacional no va a abrir la boca. De hecho, el FMI es una rama del Departamento del Tesoro estadounidense y aún cuando diga algo, EE.UU. les mandaría a callar enseguida.
Analicemos la historia y veamos los graves acontecimientos en que EE.UU. ha estado involucrado. Tomemos la Guerra de Vietnam. El mundo se opuso a ella abrumadoramente. Casi nunca el asunto llegó a las Naciones Unidas, porque uno de los altos funcionarios con quien yo he conversado, intuyó que si ellos planteaban el tema de la Guerra de Vietnam en Naciones Unidas, la ONU simplemente se destruiría. Durante el bombardeo de Serbia, hubo un momento muy breve - unos cinco segundos - en que pareció que el Tribunal Internacional iba a analizar los crímenes cometidos por la OTAN. Durante ese momento, un congresista americano fue entrevistado por un órgano de prensa derechista de Canadá, The National Post, y le preguntaron sobre qué efecto tendría si el tribunal aceptaba el caso y su respuesta fue: “nosotros tomaríamos el edificio de Naciones Unidas en Nueva York, lo derrumbaríamosladrillo a ladrillo y luego los lanzaríamos al Océano Atlántico - metafóricamente hablando, claro.”
Si alguien analiza el historial de vetos de Naciones Unidas verá que EE.UU. estaba al frente de las Naciones Unidas en los primeros momentos, a consecuencia de la distribución de poderes. Por los años sesenta comenzó a reflejarse cierto tipo de opinión mundial. La descolonización había tenido lugar y eran muchos los participantes. Sin embargo, desde mediados de los años sesenta hacia acá, EE.UU. es por amplio margen el líder mundial en cuestión de vetar resoluciones de la ONU mientras que Gran Bretaña ocupa el segundo puesto.
Nadie más se acerca siquiera, eso es algo absolutamente indiscutible.Los EE.UU. ni siquiera han discutido el hecho de que la ONU está paralizada por su propia negativa de obedecer posiciones internacionales. En 2002 hubo una gran disputa sobre el hecho de que Irak cumplía las resoluciones de la ONU solo parcialmente. Muy bien, quizás ellos deberían haberlas cumplido todas. Pero si Irak tuviese la posibilidad del veto, ellos no hubiesen tenido que incumplir las resoluciones de la ONU. Es decir, en mi criterio el veto es el método más extremista y severo de violar las resoluciones de la ONU. De manera que si usted incluso quiere discutir sobre el tema seriamente, usted plantea el veto como cuestión primordial. Yo no conozco aún un artículo de opinión en toda la prensa estadounidense que se haya referido al asunto.
Y no hablamos de resoluciones triviales. EE.UU. ha vetado resoluciones que llaman a todos los estados a cumplir las leyes internacionales. Vetó la resolución del Consejo de Seguridad que confirmaba el fallo de la Corte Mundial, cuyo texto condenó a EE.UU. por cometer terrorismo internacional. Nadie menciona esto, nadie lo conoce, no es parte de la conciencia de nadie. Usted llega al club de la facultad o entra en las oficinas editoriales yninguna de esas personas han escuchado a nadie hablar sobre el asunto. Ese es realmente el dominio del súper poder y la existencia de una clase intelectual muy subordinada. Es exactamente como señaló Morgenthau - eso no forma parte de la historia, nunca ocurrió.
Hace una o dos semanas atrás, Gallup Poll, a pedido del derechista Instituto de Empresas de Estados Unidos (American Enterprise Institute) realizó una encuesta en Bagdad. Los resultados fueron presentados en el New York Times con el titular " Felices en Bagdad de que Sadam se vaya". Bien, usted no necesitaba una encuesta para decir eso mismo. Sin embargo, si usted leía más abajo y veía los resultados reales, a la pregunta "¿De qué líder extranjero usted tiene la impresión más favorable?” la mayoría respondía “Jacques Chirac”. ¿Qué le dice eso a usted? Un par de semanas después, el mismo reportero mencionó el hecho con el comentario: "¿figúrense" qué clase de personas tan locas son estas, que después de que nosotros vamos y los liberamos, ellos dicen que la figura extranjera más admirada es aquel que se opuso a la guerra?” Así que ellos son Árabes dementes - no puede haber otra interpretación posible, como por ejemplo que ellos se oponen a ser invadidos o alguna cosa por el estilo.
Esas cosas están allí también en cierto sentido - no se les persigue por los censores estatales pero también pueden ser censuradas, a menos que usted piense durante unos minutos y comprenda lo que esto puede significar. Así pasa todo el tiempo.
[Bernie Dwyer]: Usted confrontó serios problemas para obtener el permiso de los Estados Unidos para venir a Cuba y participar en esta conferencia. ¿Prevé algún otro problema a su retorno a los EE.UU.?
[Noam Chomsky]: En un país como Estados Unidos, las personas que gozan de algún grado de privilegio - que son muchas y yo me incluyo dentro de ese grupo - quedan, por los niveles de comparación, libres de represión gubernamental. Yo estuve en las listas de enemigos de Nixon, pero nunca pasó nada y yo nunca temí que algo me ocurriera. Yo estuve realmente a punto de cumplir una larga sentencia en la cárcel, pero fue por organizar la resistencia contra los impuestos y por apoyar otras formas de resistencia abiertamente y como era una figura muy pública en estas cuestiones no sufrí tal castigo.
Pero lo que intimida a las personas no es la policía, sino la difamación. Cualquier desafío a la subordinación conformista a quienes están en el poder, es descrito con rabia, mentiras, y con una difamación interminable. Las mentiras, suficientemente repetidas se tornan en verdades y uno se convierte al final en un negador del holocausto y en otras cosas más. Es desagradable pero comparándolo con lo que otras personas enfrentan alrededor del mundo creo que no vale la pena hablar sobre el asunto.